Le facteur syrien dans les relations Russie-Occident : enjeux et perspectives

Le dossier syrien cristallise aujourd’hui les tensions entre la Russie et les Occidentaux, comme l'a démontré la récente annulation de la visite de Vladimir Poutine à Paris. Quels sont aujourd’hui les enjeux autour d’Alep ? Où en sont les pourparlers de paix à Genève ? Que faut-il attendre sur le plan militaire et diplomatique ? Dans quelle mesure le prolongement de la crise syrienne peut-il avoir un impact sur les relations franco-russes et, plus généralement, russo-occidentales ? L’Observatoire et ses invités – des experts russes de premier plan – proposent un décryptage de la situation en Syrie et tentent d’apporter des réponses à ces questions.

Intervenants:
Vitali Naoumkine, directeur scientifique de l’Institut d’études orientales de l’Académie des sciences de Russie
Andreï Kortounov, directeur général du Conseil russe pour les Affaires internationales (RIAC)
Igor Delanoë, directeur-adjoint de l’Observatoire franco-russe
Arnaud Dubien, modérateur, directeur de l’Observatoire franco-russe.

Arnaud Dubien
Mesdames, Messieurs, chers amis, je suis très heureux de vous accueillir à cette conférence de l’Observatoire sur le facteur syrien dans les relations russo-occidentales. Lorsque nous avons imaginé cet évènement, il y a quelques semaines à la mi-octobre 2016, le contexte des relations russo-occidentales autour de la Syrie était assez différent. A l’époque, on parlait essentiellement d’Alep, des bombardements russes à Alep. On parlait beaucoup, évidemment, de l’annulation de la visite de Vladimir Poutine à Paris. On évoquait, à Bruxelles et ailleurs, l’hypothèse de nouvelles sanctions occidentales contre la Russie en lien avec ce qui se passait à Alep. Aujourd’hui, on voit une trêve, en tout cas à une suspension des bombardements russes à Alep. On voit par ailleurs une offensive à Mossoul. On évoque une opération contre Raqqa et il n’a échappé à personne ce qui s’est passé hier aux Etats-Unis. Aussi, beaucoup de choses ont changé, mais les interrogations qui comptent demeurent. Quelle est la stratégie de la Russie dans la région ? Quels sont ses objectifs ? Quels objectifs la Russie a-t-elle atteints depuis le début de son intervention militaire en septembre 2015 ? Comment ce facteur syrien, et plus généralement Moyen-Oriental – puisque l’Irak et la Syrie sont des problématiques très liées en réalité – a déjà eu des conséquences sur les relations russo-occidentales et comment les choses peuvent-elles évoluer dans les mois à venir dans un contexte nouveau, dans un contexte russo-américain et russo-européen peut-être en cours d’évolution ?
Voilà les grandes questions qui vont nous occuper au cours des 90 minutes à venir. Pour nous éclairer et pour y répondre, nous avons le privilège d’avoir trois intervenants de très grande qualité. Dans l’ordre d’apparition : Vitali Naoumkine, directeur scientifique de l’Institut d’Etudes Orientales de l’Académie des Sciences – Vitali Naoumkine est un éminent spécialiste du monde arabe et du Moyen-Orient, il sillonne cette région du Yémen à la Turquie, du Caire aux plaines d’Afghanistan depuis des décennies ; c’est aussi quelqu’un qui a l’oreille des dirigeants russes et des diplomates russes, qui a joué et joue un rôle auprès de l’envoyé spécial de l’ONU pour la Syrie, Staffan de Mistura. Igor Delanoë, directeur adjoint de l’Observatoire franco-russe. Igor a soutenu une thèse il y a quelques années sur la marine de guerre russe et sur la politique russe en Méditerranée orientale. A l’époque le sujet faisait sourire, car l’on disait que la Russie n’avait plus vraiment de politique en Méditerranée orientale – ni plus vraiment de flotte d’ailleurs. Entre autres qualités, j’apprécie le sens de l’anticipation de mon cher adjoint. Andreï Kortounov, directeur général du Conseil russe pour les Affaires internationales. Andreï Kortounov, je n’ai pas peur de le dire, est l’un des observateurs les plus avisés et les plus fins de la politique étrangère russe. L’organisme qu’il dirige – le RIAC en anglais ou le RSMD en russe (Conseil russe des relations internationales) – joue un rôle très important à Moscou, de par la qualité de ses publications, de par l’ampleur, le nombre et la qualité des événements qu’il organise. Nous sommes très honorés de votre présence. Andreï, accessoirement, et je peux le dire, est un ami de la France. Voilà en quelques sortes le programme. Je passe tout de suite la parole à Vitali Naoumkine pour 12 à 15 minutes.

Vitali Naoumkine
Bonjour ! Merci beaucoup, Arnaud. Je pense que vous m’avez présenté avec beaucoup de générosité. Je ne sais pas si le fait que je connaisse Staffan de Mistura est mon plus grand mérite. Ce n’est sans doute pas le principal. Toutefois je voudrais commencer par des généralités. Nous traversons une période de chocs. Si l’on évoque le XXIème siècle, les années 2001 et 2003 ont été des chocs en raison des évènements que l’on connaît en Afghanistan et en Irak. Puis il y a eu le « printemps arabe ». Je ne vais pas nommer les chocs qui ont précédé cette période, il y en a eu beaucoup. Le 11 septembre a été un choc effrayant, c’est évident. L’émergence de ce qu’on appelle l’Etat islamique – Daesh, qui est interdit chez nous – est également un choc. Le Brexit est un choc. Les élections américaines sont le dernier choc, qui nous fait dire que quelque chose de particulier se déroule au sein de la communauté internationale et dans le système des relations internationales. Il faut regarder attentivement ce qui se passe. Je pense qu’il y aura encore beaucoup de chocs. Tout ce qui a une relation immédiate avec les négociations qui ont lieu aujourd’hui en Syrie révèle une sorte d’insatisfaction vis-à-vis de l’activité de tous les think-tanks. Je viens de rentrer des Etats-Unis. Nous nous sommes disputés quant au futur scénario syrien. Mais si les think-tanks américains n’ont pas su comprendre ce qui se passe dans la société américaine, comment peuvent-ils comprendre ce qui se passe en Syrie ? Voilà la question. Certains médias nous ont convaincu que les votants soutiendraient à 91% Hillary aux Etats-Unis. Aussi, lorsqu’ils nous disent qu’un grand nombre de personnes sont contre Assad, on ne les croit pas. Un court propos sur le fait qu’il est difficile de s’y retrouver dans les sociétés du Moyen-Orient et qu’il ne faut pas faire d’analyses politisées mais comprendre les motifs réels de chacun.
Les motifs de l’intervention de la Russie en Syrie sont d’abord la prévention de l’occupation du territoire par des groupements terroristes. C’est mon appréciation personnelle. Je considère que c’est le plus important. Ce ne sont pas des considérations d’ordre géopolitique. La Syrie n’a jamais été le volet prioritaire de la stratégie politique russe. La Russie n’a pas de si grands intérêts géopolitiques, géoéconomiques ou d’intérêts en lien avec l’énergie en Syrie. Mais c’est un pays ami et la défense des autorités légitimes face aux assauts des extrémistes était, il me semble, le principal objectif russe dans ses relations avec la Syrie. Vous connaissez par ailleurs la position globale de la Russie : elle est sceptique vis-à-vis de toute stratégie de changement de régime – stratégie de changement des régimes par des forces globales –, elle est contre ce qu’on a pu appeler les révolutions de couleurs. Nous savons ce qui s’est passé au Moyen-Orient. Le nombre des Etats effondrés, des Etats faillis croît au Moyen-Orient. Au-delà de tous les exemples que nous avons déjà évoqués – je ne vais les lister – le Soudan du Sud vient de rallier cette liste, alors qu’il n’y a pas longtemps on le citait en exemple de résolution réussie par la communauté internationale des problèmes intérieurs soudanais. La Syrie est un élément qui divise la Russie et l’Occident à l’instar de l’Ukraine. Cette division va demeurer car, pour anticiper sur les années à venir, il me semble que la Russie va de façon cohérente poursuivre la stratégie qu’elle a adoptée dans le cadre de la crise syrienne. Le but principale de cette stratégie est de mettre en échec les groupements terroristes.
Nous avons un différend avec l’Occident quant à ceux qui sont des terroristes et ceux qui ne le sont pas. Et pendant ce temps nous ne nous asseyons pas autour d’une table avec l’Occident afin de déterminer qui est terroriste et qui ne l’est pas, nous ne déterminons pas de dénominateur commun et cela nous empêche de combattre ensemble ce fléau.
Il y a quelques jours, j’ai parlé avec un haut-fonctionnaire américain. Nous parlions des prévisions en Syrie. Il a essayé de me dire que si la Russie ne changeait pas de politique, Clinton aurait un plan B, enclencherait des frappes contre les forces gouvernementales syriennes et créerait deux zones d’exclusion aérienne au nord et au Sud. Lorsque j’ai murmuré que peut-être Hillary ne serait pas présidente, il a esquissé un geste de la main et a dit : « inutile de dire de telles bêtises ici, oublions cela. Parlons de plans réels. Et les plans réels les voici : deux zones d’exclusion aérienne, des bombardements sur les forces syriennes et ainsi de suite. Il y aura d’autres actions encore. Le possible envoi de contingents supplémentaires de commandos, la livraison de sérieuses cargaisons d’armes à l’opposition. Si vous ne souhaitez pas cela, alors cessez vos activités inacceptables ».
Si ces projets se réalisent, il y a 99% de chances d’affrontement entre les forces au sol et aériennes américaines et les forces aériennes et balistiques russes. Même 100% de chances selon moi. Ce conflit en apparence local deviendrait global, comme en Corée où les Soviétiques ont abattu des avions américains dans les années 1950 ou au Vietnam. Tout le monde veut éviter cela, ce n’est pas nécessaire. J’espère que cela n’arrivera pas.
Revenons aux résultats de l’intervention russe en Syrie. Je vous demanderais d’avoir à l’esprit qu’après cette intervention Damas était dans une situation d’autant plus dangereuse. C’est alors qu’un processus de paix a démarré. Le Conseil de sécurité de l’ONU a adopté unanimement la résolution 2254 et un groupe de soutien à la Syrie a été créé. Le processus s’est décliné en trois volet : le volet politique d’abord ou les négociations à Genève sur la Syrie, le volet humanitaire, il ne faut pas oublier l’aide humanitaire apporté par les forces russes dans différentes régions syriennes – et pas seulement celle du gouvernement syrien –, et le volet militaire. Je ne parle pas uniquement des frappes contre l’opposition mais aussi de la réconciliation. Ce que fait le Centre pour la réconciliation des parties armées à Lattaquié. On n’en parle pas beaucoup en Occident mais c’est très sérieux.
C’est par ces trois volets qu’ont commencé les négociations. Si l’on parle des objectifs atteints, il y a des négociations à Genève entre les différentes forces syriennes – nos collègues français savent bien qui y a pris part –, des négociations au sein de groupes spécialisés qui ont débouché sur un cessez-le-feu. Il a été compromis, il n’a pas été respecté. Il a été compromis par les forces syriennes mais, encore une fois, on ne peut pas reprocher tout cela au gouvernement syrien. Fondamentalement, ses actions portaient un caractère de représailles en dépit du fait qu’il y avait un plan stratégique de libération d’Alep des groupes terroristes. Mais la Russie a fait des concessions sérieuses en signant avec les Américains un accord le 9 septembre prévoyant un partage entre les rebelles modérés et les terroristes du front al-Nosra, principal adversaire dans la région (non pas l’Etat islamique mais Jabhat al-Nosra, principal adversaire, ou al-Qaïda pour être plus précis dans la mesure al-Nosra provient de cette mouvance. Ils se dénomment à présent Jabhat Fateh al-Sham). Mais nos partenaires américains ne l’ont pas appliqué. Je ne vais pas répéter les positions officielles mais je voudrais vous dire ce que je pense. Je considère malgré tout que les américains ont torpillé cet accord, toutefois il existe encore des chances d’y revenir. La Russie a cependant accepté de faire une trêve humanitaire, elle a accepté de facto de créer d’étroites zones locales d’exclusion aérienne – je veux dire des quartiers – des zones de concentration de l’opposition modérée où l’aviation russe ne s’aventure pas. Mais tout cela n’a pas eu lieu.
Si l’on parle des effets militaires, on constate avant tout la destruction des infrastructures des groupements terroristes. C’est un coup porté aux moyens de transport utilisés par la contrebande pour la livraison du pétrole. C’est aussi la destruction de bunkers sous-terrain comportant d’importantes réserves d’armes. C’est ce que nos partenaires américains n’ont pas pu faire. Il y a eu malheureusement des victimes parmi la population pacifique, précisément comme nos partenaires américains et arabes en ont fait en entreprenant de libérer Mossoul. C’est justement pour ces raisons que beaucoup est fait aujourd’hui pour revenir au régime du cessez-le-feu.
Je ne veux pas faire de la propagande quant aux réalisations des forces militaires russes – quoi qu’elles le méritent – mais je voudrais simplement répéter encore une fois qu’il y a trois volets à leurs actions, il ne faut donc pas les réduire au volet militaire. Ce ne sont pas les faits. Je dirais que 80% des efforts entrepris par la Russie sont voués à la réconciliation, aux cessez-le-feu locaux dans quelques 800 localités et à l’aide humanitaire. Les efforts militaires des forces aérospatiales ne constituent qu’une partie du tout.
Il y a une grande activité diplomatique. Il y a des chances de retour vers un accord russo-américain. Je ne sais pas quel tour vont prendre les relations russo-américaines, d’autant plus que l’ancienne administration américaine va rester en fonction pendant deux mois encore et qu’il y aura ensuite une longue période de transition avant que la nouvelle politique de la nouvelle administration se mette en place. On va espérer que les choses se passent au mieux. Ce qui se passe en Syrie témoigne de ce que les positions des terroristes sont affaiblies mais que ces groupes ne sont pas anéantis, pas liquidés, et leur influence demeure grande. Leur potentiel de recrutement reste suffisamment élevé. Ce n’est pas Assad qui en est responsable. D’ailleurs, la Russie ne soutient pas un homme à titre personnel, elle soutient le gouvernement syrien. La tâche à long terme de la Russie, telle que je la conçois lorsque je lis ce que pense le Kremlin, est malgré tout de garantir les conditions de la libre volonté du peuple syrien, qui doit lui-même décider de ceux qui le gouverneront. Si c’est Assad, alors ce sera Assad. Si ce n’est pas Assad, alors ce ne sera pas lui. La société syrienne est désagrégée, ce fait est connu de tous. Et le plan russe consiste dans l’ensemble en 3 étapes. La première étape c’est la transition qui est établie par la résolution 2254. Ensuite suivra l’adoption d’une nouvelle constitution puis ce sera l’étape de l’élection. Mais pour cela, évidemment, il faut mettre le maximum en œuvre pour liquider les positions des groupes terroristes. A mon avis, tout cela est assez simple et je n’ai rien à ajouter. Merci.

Arnaud Dubien
Merci beaucoup. Igor vous avez 12 minutes pour présenter le regard de l’Observatoire sur ces problèmes complexes.

Igor Delanoë
Merci Arnaud. Bonjour à tous. Voilà un an que la Russie intervient en Syrie : c’était une intervention inattendue. La Russie est intervenue avec trois objectifs : 1) Sauver l’Etat syrien d’un effondrement qui semblait à peu près inéluctable à échelle de quelques semaines ou quelques mois. 2) Lutter contre le terrorisme, d’origine islamiste. 3) A travers ce deuxième objectif, il y en avait un troisième – je dirais induit – de normalisation, de rétablissement des relations, en tout cas d’un dialogue à peu près constructif avec la communauté euro-atlantique, dialogue mis à mal par la crise ukrainienne. Où en est-on aujourd’hui après un an d’intervention militaire ? Dans quelle mesure ces objectifs ont-ils été atteints ? C’est ce que je vais tenter d’expliquer en 11 minutes 30 à travers trois points. Bilan militaire de ces opérations, bilan diplomatique et en dernier point quelques perspectives sur ce qu’il faut attendre dans les semaines ou mois à venir.
Tout d’abord, le bilan militaire. On peut dire qu’en Syrie, en dehors des troupes de missiles stratégiques, la Russie a utilisé toutes les composantes de son armée. L’Armée de l’air, la flotte, des systèmes qui étaient basés à terre et également l’espace avec la constellation de satellites Glonass qui a permis à la Russie de guider ses missiles jusque sur ses cibles. Dans les airs on a vu beaucoup d’appareils qui sont rentrés récemment en service : des Sukhoï 30 SM, des Sukhoï 34 / Sukhoï 35, des hélicoptères récemment mis en service. On a également vu des drones qui ont été utilisés pour des missions de renseignement, des missions d’évaluation des dommages après des bombardements. L’aviation stratégique est également entrée en action. En mer, on a vu la mise en œuvre de sous-marins classiques pour tirer des missiles de croisière depuis la Méditerranée. A terre, des systèmes d’artillerie russes qui ont été mises en œuvre depuis la base de Lattaquié, ou transférées à l’armée syrienne sur le champ de bataille. Cela a fait dire aux experts qu’en plus d’être une démonstration de force, l’intervention russe a permis au pays de tester de nouveaux matériels sur ce qu’on a appelé ensuite le polygone syrien.
Quelques chiffres officiels : au cours de cette année d’intervention, donc de septembre 2015 à septembre 2016, les VKS ou forces aérospatiales russes ont réalisé près de 13 000 sorties. Lors de la phase active de l’opération entre le 30 septembre 2015 et le 14 mars 2016, elles réalisaient en moyenne 52 sorties par jour. Après le retrait partiel ou le faux vrai retrait – appelons-le comme on veut – après le 14 mars donc, ce chiffre est tombé à 21 sorties par jour. Le coût de l’opération sur l’année a été évalué à 58 milliards de roubles. Il s’agit d’un coût nettement inférieur au milliard d’euros. En termes de pertes, on a eu 1 SU-24 abattu par la Turquie, 4 hélicoptères perdus et officiellement une vingtaine de soldats tombés en Syrie. On peut dire que cette opération a eu un coût humain et matériel supportable, d’autant plus supportable que le premier objectif qui était de maintenir le régime syrien a été atteint de fait à la fin de l’année 2015. Dès le mois de décembre, déjà, on peut dire que le régime syrien était sauvé d’une menace à peu près immédiate.
Sur le bilan diplomatique, deuxième point de mon intervention, on peut dire qu’il est contrasté. Avec les Etats-Unis, on est dans le cadre d’une coopération froide. Russes et Américains ont instauré un duopole sur le processus de Genève. Lequel processus, avant l’intervention russe, était moribond. Depuis la conférence de Genève 2, il ne se passait plus grand-chose. L’intervention militaire russe a permis de ré-impulser une dynamique diplomatique. Comme l’a dit Vitali Naoumkine, on a eu le vote de la résolution 2254 au Conseil de sécurité de l’ONU en décembre. On a eu ensuite un premier accord de cessez-le-feu ou de cessation des hostilités en février, qui a fonctionné de manière assez imparfaite mais qui a tout de même – pour faire un anglicisme – « délivré » du résultat assez ponctuellement, en tout cas sur certaines localités, à certains endroits. Et puis il y a eu la deuxième trêve, plus éphémère, celle de septembre, qui a duré 48 heures. Les appels à la coalition unique qui ont été formulés par Poutine en 2015 à l’ONU et par le Président Hollande au lendemain des attaques du Bataclan, ne se sont pas concrétisés dans la réalité. Ce qui veut dire que même une menace d’une dangerosité extrême comme l’Etat islamique n’a pas été suffisamment importante pour que les Russes et les Occidentaux dépassent leurs divisions.
C’est-à-dire que les divisions entre Occidentaux et Russes sont supérieures à la gravité de la situation. Plusieurs éléments expliquent cette faille. Il y a évidemment le contexte de la crise ukrainienne. La crise ukrainienne et ses effets ont permis à la Russie d’avoir une plus grande marge de manœuvre dans ses opérations, car elle n’a pas eu au final de comptes à rendre. Cela aurait sans doute été différent si les relations avaient été bonnes. Mais ensuite, au plan diplomatique, il est clair que cette crise et ses conséquences lestent le dialogue et alourdissent le contexte politique. Il y a eu la question des bombardements, puisque 20% des frappes ont concerné des cibles de l’Etat islamique. Cela a donc suscité des interrogations chez les Occidentaux : pourquoi est-ce que la Russie ne bombarde pas davantage l’Etat islamique ? Les 80% restants ont concerné des cibles dans le voisinage immédiat de ce qu’on pourrait appeler la « Syrie utile ». Il s’agit de la région côtière syrienne, de Damas, finalement du fief du régime, qui était menacé. La principale menace étant l’ex front Al Nosrah, donc Al Qaïda à l’époque, qui faisait peser à l’époque une menace directe, imminente et grave sur la survie du régime. Finalement la seule vraie bataille qui a eu lieu entre l’Armée de l’air russe et l’Etat islamique, c’est la bataille de Palmyre. La reprise de Palmyre a été le moment de lutte directe contre des cibles de l’Etat islamique. Ensuite il y a eu les bombardements de contrebande pour le pétrole et pour d’autres enjeux. Mais le rapport est de 80% à 20%. Autre élément qui a contribué à brouiller la compréhension de cette action, c’est la volonté de la Russie de rétablir un dialogue avec les Etats-Unis sur une base de parité géopolitique. En parallèle de ce dialogue, il y a eu, de facto, un accroissement de l’empreinte stratégique russe dans la région, tout au long de cette année. Cela a fait dire aux Etats-Unis mais aussi ailleurs en Europe que la Russie jouait sur plusieurs tableaux. Cela n’a pas aidé à rétablir le dialogue. Enfin l’épisode d’Alep sur lequel je reviendrai plus loin, qui a soulevé des indignations.
Au-delà des relations avec l’Occident, qui sont contrastées, les relations avec les pays du Moyen-Orient sont encourageantes. A plusieurs titres. D’abord la Russie est un des rares acteurs à avoir la capacité de dialoguer au Moyen-Orient avec à peu près tout le monde, y compris des acteurs intra-étatiques comme les Kurdes. La Russie dialogue avec les Syriens, les Iraniens, les pétromonarchies sunnites. Ses relations avec ces pays et ces acteurs se sont densifiées au cours de cette année d’intervention militaire. Je prendrai deux exemples qui sont à mon avis les plus parlant. Les relations avec Israël et avec l’Egypte. Voilà deux pays avec qui la Russie entretenait des relations très fécondes et qui, depuis l’intervention militaire, se sont enrichies d’un volet sécuritaire qui est en développement. Ce volet donne encore plus de profondeur à ces deux relations-là. Il subsiste en revanche des divergences importantes avec les pétromonarchies sunnites, mais pour autant le dialogue continue. On l’a senti lorsqu’il y a eu la réunion de coopération entre la Russie et les pays du Golf, qui s’est tenu en mai. On a senti qu’il y avait une atmosphère constructive, un dialogue. Il y a également tout ce qui se passe autour de l’OPEP, qui a apporté une nouvelle composante entre la Russie et les pays du Golf. Cela s’est traduit par la volonté de trouver un mécanisme pour endiguer la chute du prix du pétrole, du prix du brut. Avec la Turquie il y a eu l’affaire du Sukhoï qui a clairement compliqué les relations pendant plusieurs mois, mais je dirais que, depuis l’étape de normalisation qui est intervenue cet été, on peut dire que la relation a gagné en résilience. C’est-à-dire que, maintenant, les deux partenaires ne veulent plus commettre les mêmes erreurs, conduisant aux mêmes conséquences. Ils ne veulent pas se retrouver dans la même situation que l’année dernière. Par conséquent je crois que ces relations bénéficient d’une résilience plus grande.
Pour la Russie il est d’autant plus important de cultiver ses relations avec les Etats sunnites de la région. En effet, elle ne souhaite pas prêter le flanc aux critiques qui lui disent qu’elle a finalement adhéré à un axe chiite. L’idée est de dire : « regardez, on n’a pas adopté un axe chiite, on travaille avec les Jordaniens, on travaille avec les Egyptiens, on discute avec les Saoudiens ». L’idée est de ne pas se faire happer par un conflit religieux.
Dans les deux minutes qui me restent, et ce sera mon dernier point, je vais tenter d’évoquer ce qu’il faut attendre des semaines et mois à venir. Pour l’instant, la Russie ne dispose pas d’une stratégie de sortie en Syrie. Cela fait dire que les décisions qui pourront être prises dans les semaines et mois à venir, seront des décisions principalement d’ordre tactique, qui dépendront du rapport de force qui s’exprime au plan diplomatique et au plan militaire. Au plan diplomatique, évidemment, je pense que la Russie va chercher à prolonger le dialogue à Genève, c’est évident. Mais dans le même temps il y aura une recherche de régionalisation de la solution. On a vu que les relations avec la Turquie se sont améliorées, il reste des divergences de fond. Mais lors de la réunion de Lausanne en octobre dernier, on a quand même entendu des convergences prudentes entre les Russes et les Turcs notamment sur la situation à Alep, par exemple. Et toujours à Alep, on a vu l’intervention de l’Egypte sur le plan humanitaire. L’Egypte a pris part à une coordination sur certaines mesures d’ordre humanitaire autour de cette pause à Alep. Aujourd’hui il semblerait qu’on s’achemine vers une reprise des hostilités à grande échelle à Alep. Il semblerait qu’on soit à quelques jours, voire à quelques heures, d’un assaut sur Alep Est. Je dirais que là, la Russie et ses alliés disposent d’une fenêtre jusqu’à l’entrée en fonction de Donald Trump le 20 janvier prochain à la maison blanche. Deux mois pendant lesquels la nouvelle administration américaine pourra imputer un peu gratuitement à l’administration sortante tous les développements qui interviendront en Syrie. « Tout ce qui se passe là-bas c’est de votre faute », « ce n’est pas de la nôtre », et ils se renverront ainsi la balle. Aussi pendant quelques semaines, l’objectif sera à mon avis pour les Russes, les Syriens et les Iraniens, de marquer des points sur le champ de bataille afin d’arriver au prochain tour des négociations avec la nouvelle équipe américaine dans une meilleure posture et avoir une plus grande capacité de négociation.
Je vais m’arrêter là. Je pense aussi que l’issue de la bataille de Mossoul est à surveiller. Il faudra notamment prêter attention à la façon dont cette bataille va influer sur l’évolution des relations entre la Turquie et l’Iran. A mon avis, suivant la direction que cela prend, il pourrait y avoir des conséquences sur le conflit syrien. Je vous remercie.

Arnaud Dubien
Merci Igor. Andreï Vadimovitch, est-ce que la Syrie va continuer à influer sur les relations entre la Russie et l’Occident ? Quels changements apporte l’élection du nouveau président américain ?

Andreï Kortounov
Merci Arnaud. Il m’est difficile de prendre la parole après deux experts. Je vais essayer, sans les contredire, de compléter le tableau, en parlant des problèmes régionaux et globaux. Je pense que nos divergences au Moyen-Orient reflètent des divergences plus profondes dans l’appréciation de l’évolution du système international. Des divergences dans l’appréciation de l’endroit où se situe la ligne de démarcation dans la politique internationale contemporaine. Cette circonstance me paraît très importante.
Le narratif occidental traditionnel, probablement depuis la fin des années 1980 du siècle précédent, et peut-être depuis plus longtemps, repose sur une frontière fondamentale de la politique internationale entre « la lumière » et « les ténèbres », entre le parti de la lumière et le parti de l’ombre au sein du monde contemporain, se caractérisant par la division entre démocratie et autoritarisme.
Il y a des forces démocratiques, qui surviennent, tirent de l’autoritarisme un pays ou l’autre, qui apportent le développement et la prospérité. Et il y a de l’autoritarisme, du totalitarisme, des régimes dictatoriaux, qui se retirent très lentement et avec mauvaise volonté, perdent leurs positions et créent de nombreux problèmes internationaux.
Ce narratif traditionnel se construit depuis longtemps. Il est utilisé aujourd’hui entre autres pour décrire les processus qui sont à l’œuvre au Moyen-Orient. Il me semble, et c’est une conviction sincère, que la frontière ne se situe pas entre la démocratie et l’autoritarisme, mais entre l’ordre et le chaos, entre les régimes légitimes, les leaders responsables, et ceux qui essaient de renverser les régimes, de détruire l’Etat et de soutenir les processus de déstabilisation d’ampleur régionale ou mondiale.
Si l’on part de cette compréhension-là de la politique internationale, alors de là, évidemment, on en tire des conclusions complètement différentes quant aux personnes avec lesquelles il faut travailler et quant à celles contre lesquelles il faut se battre. Si vous vous rappelez l’intervention de Vladimir Poutine il y a un an à l’Assemblée générale de l’ONU, il s’est exclamé avec émotion : « Ne comprenez-vous pas au moins, que vous en avez fait de belles au Moyen-Orient ? ». Je pense que le pathétique n’était pas simplement feint. C’est là le reflet de sa perception du monde. Oui, Saddam Hussein était un dictateur cruel et sanguinaire. Oui, Kadhafi était un tyran. Mais regardez si la situation s’est améliorée après que ces leaders – Moubarak et d’autres – ont perdu leurs postes. La conviction que l’ordre est meilleur que le désordre, que les gouvernements légitimes sont dans tous les cas meilleurs que les acteurs illégitimes étrangers à l’Etat, détermine la stratégie et la tactique de la Russie aussi bien dans les autres conflits qu’entre autres au Moyen-Orient.
C’est pourquoi lorsque nos collègues disent que le but de la Russie est de limiter l’influence de l’Occident voire même d’expulser l’Occident de la région, il me semble que c’est faux. La Russie ne peut pas remplacer les Etats-Unis en qualité de garant de la sécurité dans la région. Elle n’a pas le potentiel de ressources pour exercer les fonctions du stabilisateur au Moyen-Orient. La tâche, telle que Moscou le voit, consiste à réduire l’influence américaine ou l’influence cumulée de l’Occident afin de corriger la politique occidentale. Du point de vue des décideurs moscovites, il est très fréquent que les actions de l’Occident ne soient pas seulement ineffectives mais, au fond, contreproductives du point de vue des intérêts des pays les plus occidentaux. C’est sur ce point que les dirigeants russes tentent avec obstination, mais sans grands résultats, de convaincre nos collègues occidentaux.
C’est justement pour cela, me semble-t-il, qu’il y a eu une réaction si émotive à l’échec, ou du moins au non-succès, de l’accord entre Kerry et Lavrov. Pas seulement parce que on n’a pas réussi à s’entendre sur une délimitation et à garantir complètement l’exécution du cessez-le-feu. On a eu le sentiment que les militaires américains sabotaient simplement l’accord. Aussi comment peut-on faire affaire avec un partenaire, dont le département d’Etat dit quelque chose et le ministère de la Défense quelque chose de complètement différent ? Cela provoque évidemment irritation et frustration. D’autant plus que cela témoigne d’irrespect envers nos militaires comme envers nos partenaires potentiels. Le symbole est très important dans les relations russo-américaines et dans les relations de la Russie avec l’Occident.
Naturellement émerge à présent la question du contexte électoral aux Etats-Unis et de la transformation de la vie politique américaine que nous devons tous évaluer.
De mon point de vue, la question de la détermination de la stratégie à moyen terme des Etats-Unis, et plus largement, de la stratégie à moyen terme de l’Occident au Moyen-Orient n’est pas résolue. Ceux qui ont été dans les pays du Moyen-Orient acquiesceront à l’idée que personne ne comprend ce que les Etats-Unis voulaient atteindre dans la région. L’incompréhension appelle à la méfiance. La méfiance mène à la suspicion. Les pays du Golfe sont suspicieux vis-à-vis de la politique des Etats-Unis dans la mesure où ces derniers sont prêts à sacrifier leur traditionnelle alliance avec les monarchies du Golfe au profit de bonnes relations avec l’Iran. A Téhéran il y a une méfiance vis-à-vis des Etats-Unis, dirais-je même. L’affront consiste en ce que la levée des sanctions se déroule si lentement, tel qu’on le pense en Iran, que cela en est illogique. Nous savons également à quels problèmes font face les relations américano-turques. Selon toute vraisemblance, ils ne seront pas résolus dans un futur proche.
Par conséquent, dans une certaine mesure, la politique russe au Moyen-Orient va être réactive : elle réagira aux possibles initiatives qui pourraient émaner de Washington ou d’autres capitales occidentales. Objectivement, il faut admettre que le Moyen-Orient pourrait ce faisant devenir l’un des premiers axes d’une nouvelle coopération russo-américaine après le changement d’administration. C’est cette région qui intéresse certainement excessivement Donald Trump et ses collègues. La question de la lutte contre le terrorisme international a pris une place de première importance dans l’agenda de politique étrangère du candidat du Parti républicain. C’est une question de coopération dans des domaines aussi importants que la non-prolifération des armes de destruction massive (ADM). Il s’agit probablement de la question de l’optimisation des engagements militaro-stratégiques dans le monde. Et c’est l’une des questions sur lesquelles, selon toute vraisemblance, le progrès dans les relations russo-américaines est aujourd’hui possible. Dans tous les cas, les chances que les choses progressent sont probablement plus élevées que telles qu’elles l’auraient été en cas de victoire du Parti démocrate aux élections.
Si l’on regarde le bilan d’Hillary Clinton, à partir de son soutien à l’intervention en Irak, il n’est pas particulièrement porteur d’espoirs pour la coopération américano-russe. A présent de tels espoirs voient le jour mais il n’est pas certain qu’ils se réaliseront. Cela dépendra en grande partie de la stylistique de la politique étrangère américaine, des nominations qui auront lieu, des relations entre l’exécutif et le Congrès, dont il est peu probable qu’elles seront très simples, malgré le fait que le Parti républicain va contrôler les deux chambres du Congrès américain. Mais il me semble qu’une fenêtre d’opportunité est incontestablement en train d’apparaître.
Enfin une dernière chose. En dépit de toute l’importance de la coopération russo-américaine et du rôle des pays européens, nous ne devons sans doute pas surestimer le rôle des facteurs externes dans l’évolution de la situation au Moyen-Orient.
Cette région est entrée dans une période de changements profonds qui sont susceptibles de durer plusieurs décennies. Ces changements ont leur logique propre. On peut influer sur eux, on peut en quelque sorte les corriger. Mais les vecteurs et facteurs fondamentaux de ces changements se situent à l’intérieur de la région. Il me semble malheureusement que cette région va générer dans un futur proche, indépendamment des capacités des forces extérieures, des impulsions d’instabilité qui auront des effets non pas seulement régionaux mais aussi globaux. Il me semble que nous devons nous préparer à cela. Merci.

Arnaud Dubien
Merci beaucoup, Andreï. Merci beaucoup à vous tous pour ces excellentes présentations. Nous allons maintenant avoir une demi-heure de questions réponses. Pour vous laisser le temps de préparer vos questions je vais en poser trois – une à chacun de nos intervenants pour lancer la discussion.
Je vais commencer par Vitali Naoumkine : pourriez-vous nous dire quelques mots sur la politique russe – si la Russie a une politique en la matière d’ailleurs – à l’égard des Kurdes en Syrie et au-delà. Cette politique a-t-elle changé récemment ou pas, à la lumière du rapprochement avec la Turquie ? A Igor Delanoë, pouvez-vous nous dire jusqu’où va et pourrait aller à l’avenir la relation russo-israélienne ? A Andreï Kortounov, vous avez écrit dans notre Rapport annuel un article sur les relations russo-américaines. Vous nous avez expliqué que tout cela était cyclique, qu’il y avait des hauts et des bas. Si vous deviez établir un parallèle avec l’histoire des relations russo/soviéto-américaines telles que vous les avez étudiées pendant des décennies, pouvez-vous par exemple comparer la situation à 1985/1986 ou le parallèle n’est-il pas justifié ?

Vitali Naoumkine
Merci. Ce n’est probablement pas la question la plus simple. Mais on peut dire une chose : le facteur kurde est l’un des plus sérieux et des plus significatifs au Moyen-Orient. Autour de la question kurde il y a une certaine rivalité entre les forces globales et régionales. Je peux seulement dire que les relations de la Russie avec les Kurdes revêtent un caractère historique et traditionnel de longue date qui remonte au temps de l’empire russe, à l’époque des tsars comme à l’époque soviétique, lorsque Mustafa Barzani a été soutenu par l’Union soviétique. Les Kurdes le savent très bien et s’en souviennent. Dans l’ensemble, il me semble qu’est inscrite dans la politique russe une aspiration à préserver le potentiel des relations russo-kurdes – relations que la Russie se refuserait à sacrifier au profit d’autres relations, notamment au profit des relations russo-turques.
Mais il faut tenir compte de la réalité. Et la principale réalité est que les kurdes sont aujourd’hui terriblement fragmentés, qu’il y a parmi les Kurdes de Syrie et d’Irak de sérieux antagonismes. Si Barzani s’oriente entièrement vers la Turquie, les Kurdes syriens, au contraire, à travers leurs principales organisations – le Parti de l’union démocratique (PYD) et les Unités de protection du peuple (YPG) – sont considérés en Turquie comme des terroristes. L’antagonisme est ainsi posé entre la Russie et la Turquie, et il sera difficilement surmontable. Que peut-on faire et qu’est-ce qui est en train de se faire ? Je ne connais pas les détails et ne peux donc en parler. Mais je sais que l’on peut à présent passer un accord sur le non-franchissement de certaines « lignes rouges ». On peut dire qu’indépendamment du fait que la Russie s’oppose à la création de toute sorte de zone de sécurité sur le territoire syrien par exemple, que ce que fait la Turquie unilatéralement dans le nord de la Syrie ne plaît pas à la Russie. C’est une critique qui n’a pas été réellement rendue publique. Afin de faire preuve de retenue du côté des dirigeants russes et de la diplomatie russe, il ne s’est agi que d’une rumeur. Je suis sûr qu’il n’y a pas de véritable accord mais une compréhension implicite du fait que les Turcs ne vont pas faire plus que ce qui est acceptable et que ce qui ne générera pas de rude résistance.
La question qui se pose aujourd’hui est la suivante : que veut la Turquie en Syrie ? Veut-elle réellement participer aux opérations de libération de Raqqa, qui sera extrêmement sanglante, bien qu’il y ait là-bas moins de gens qu’à Alep ? Il y malgré tout là-bas 500 mille personnes et quelques. La question est également de savoir si les Kurdes vont participer à cela, ce à quoi l’administration américaine actuelle les a fortement incités.
Tout le monde a besoin de forces au sol. Il est admis que personne ne peut remporter la lutte contre le terrorisme par des frappes aériennes, y compris la Russie. Nous avons besoin de l’armée syrienne, nous avons besoin des Kurdes. Tout le monde en a besoin.
Je voudrais dire une dernière chose pour répondre rapidement. Nous avons certaines divergences d’interprétation avec le gouvernement syrien sur la question kurde. Si les dirigeants syriens adoptent les positions du nationalisme arabe – l’idéologie traditionnelle du parti Baas –, alors en ce sens l’unité de la nation syrienne et du territoire syrien s’examineront à l’aune de modèles d’autonomisation ou de décentralisation. En Russie, il y a une certaine compréhension du fait que la décentralisation serait souhaitable. Elle serait souhaitable au niveau régional, évidemment, mais pas ethniquement. Dans l’ensemble, de telles discussions ont été menées à Genève au cours des deux cycles de négociations. Mais cela ne porte pas un caractère tragique. Il y a une certaine unité de buts entre les Kurdes syriens et Damas, qui, je crois, prévaudra. Visiblement, la Russie s’efforce de s’asseoir sur plusieurs chaises. C’est une expression grossière. Il n’en demeure pas moins que l’aspiration à préserver des relations de partenariat et d’amitié avec Damas, avec les Kurdes et avec la Turquie est la principale tendance. C’est en principe possible en raison de l’unité qui existe sur d’autres positions, notamment sur la question de la lutte contre les islamistes.
En ce qui concerne les Kurdes irakiens, ils sont eux-mêmes divisés : Union patriotique du Kurdistan, Parti démocratique kurde. Rien n’est simple en ce qui concerne les Kurdes aujourd’hui. La tendance de fond est la prise de conscience par les Kurdes d’eux-mêmes un peu partout. Je pense que le problème kurde va demeurer l’un des plus sérieux au Moyen-Orient dans un futur proche. Une dernière remarque. Je mets en avant la thèse générale de la fragmentation des Kurdes, de leur particularisation. On ne peut aujourd’hui mettre tous les kurdes dans le même sac. De la même façon on ne peut parler, Igor, de monarchies arabes. Avec le Bahreïn, la Russie a des relations si cordiales et amicales, que politiquement le pays se pose comme l’un de nos principaux partenaires. Avec l’Arabie Saoudite, il s’agit d’un autre système de relations. L’Oman mène de toute façon sa propre politique, une politique absolument différente de tous les autres pays. Aujourd’hui, il y a au sein du Conseil de coopération des Etats arabes du Golfe persique (CCG) une telle fragmentation qu’il est difficile de s’imaginer une telle unité. Oui, sur le territoire du Bahreïn se trouve une base [américaine NDLR], et ce mois-ci ont lieu les Journées de la Russie au Bahreïn. Nous n’avons pas seulement des succès avec Israël et avec l’Egypte, mais également sur le front arabe. C’est pourquoi mettre dans un même sac toutes les monarchies est tout à fait inapproprié. Idem pour les Kurdes.
Pour l’heure il est difficile de synthétiser et de dégager des tendances générales à ce niveau. Merci.

Arnaud Dubien
Il est important de ne pas éluder les questions, même celles qui sont sensibles à Moscou. Igor sur Israël.

Igor Delanoë
Sur les relations israélo-russes, je dirais qu’à priori elles sont prometteuses. Il y a quatre points à développer. Premier point sur les aspects sécuritaires : aujourd’hui il y a un niveau de compréhension mutuelle qui est assez haut entre Moscou et Tel Aviv et je crois que la compréhension des Russes va au-delà du Mémorandum qu’ils ont signé sur des mesures techniques de dé-confliction en Syrie. Je crois qu’il y a une compréhension de la part du Kremlin des intérêts sécuritaires israéliens qui va au-delà de ces simples mesures-là.
Du point de vue des Israéliens le fait que les Russes aient noué une alliance de circonstance avec les Iraniens en Syrie, rend encore plus précieux leur canal de discussion avec la Russie. Sur le conflit israélo palestinien, il y avait un projet de conférence à Moscou – c’est un projet qui a plus de 10 ans, il ne date pas d’hier. On a vu ressortir ce projet au cours des dernières semaines. Il n’a pas eu lieu pour un tas de raisons. Les Russes appuient aussi le processus de réconciliation intra-palestinien afin de faciliter la reprise de ce dialogue entre Israël et l’Autorité palestinienne. On a assisté à une dispute au sujet de la résolution de l’UNESCO mais cette dispute n’a pas porté plus de préjudices que cela aux relations bilatérales.
D’autre part Israël a lancé une démarche d’obtention d’un siège non permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU, à compter de 2019. Quelque chose me dit que dans la perspective de cette candidature, là où Israël est en concurrence avec la Belgique et avec l’Allemagne, Israël pourra compter sur le vote de la Russie – peut-être que je me trompe. Troisième élément sur les aspects économiques : on assiste à un petit essoufflement des échanges sur les deux dernières années, mais il y a un projet de zone économique de libre-échange entre Israël et l’Union économique eurasiatique. Dernier point, du point de vue des Russes, Israël est une source de transferts de technologie, de haute technologie qui reste disponible compte tenu du fait qu’avec les Américains et les Occidentaux ce n’est plus possible. Avec les Israéliens, cela continue de fonctionner. Voilà.

Andreï Kortounov
Arnaud a demandé s’il était possible de comparer la situation actuelle avec la situation de 1986. Je me permettrais de donner des exemples de l’histoire française. Imaginez en 1815 un vieux Jacobin, un montagnard ou même un girondin, qui a échappé à la guillotine, qui quelque part sur ses vieux jours dresserait le bilan de sa vie. Il se souvient de la révolution de 1789, des espoirs, des évènements qui ont eu lieu pendant ces 25 années. Quelles conclusions tirerait-il de sa vie en lien avec l’histoire de France ? Je pense que ces conclusions seraient très probablement des plus décevantes. 25 années d’efforts colossaux se sont écoulées, d’épiques tragédies historiques, de guerres sans fin, de changement de régimes. Qu’est-ce qu’a finalement obtenu la France ? Elle a obtenu Louis le Dauphin de France, les Bourbons, qui n’ont rien oublié et n’ont rien appris. Paris est gouverné par des opportunistes dépourvus de principes, du style de Talleyrand ou de Fouché. Toutes les conquêtes de la démocratie appartiennent au passé. Que peut-on alors espérer ?
Je pense qu’aujourd’hui plusieurs démocrates de la génération de 1986 connaissent sans doute des sentiments similaires. Le sentiment de n’avoir réussi à mette sur les rails les relations avec l’Occident, de n’avoir réussi à s’insérer dans une grande Europe, dans la communauté atlantique. En somme, une génération entière a dépensé sa vie pour rien.
En tant qu’historien, je voudrais souligner le fait que, bien sûr, la France de 1815 et la France de 1789 sont deux pays tout à fait différents. L’Ancien régime ne pouvait être restauré. Les relations avec l’Europe ne pouvaient s’exercer tel qu’elles s’étaient exercées avant la Révolution française.
Il me semble qu’aujourd’hui nous oublions très fréquemment combien les choses ont changé pendant ces 25 années, combien les choses ont changé de manière irréversible. Dans le monde, en Russie, aux Etats-Unis, en Europe. Je ne saurais apporter des preuves convaincantes quant au fait que les processus qui ont débuté au siècle précédent, se poursuivent. Il est possible néanmoins que l’expérience que nous avons accumulée pendant ces années nous serve.
Evidemment, dans les prochains mois et au cours des prochaines années, les relations russo-américaines seront compliquées. Il y un trop grand potentiel, une forte inertie de l’hostilité, trop de problèmes accumulés et trop peu de chances que ces problèmes puissent être résolus rapidement. Néanmoins, il me semble qu’on a malgré tout déjà atteint le fond dans les relations et que nous allons commencer à sortir progressivement de cette situation. Nous ne savons pas comment sera l’Europe dans un an. Nous ne savons pas ce qui va se produire en France, en Allemagne, ce que donnera le référendum en Italie. Autrement dit, il y a beaucoup de variables. Néanmoins, il me semble que la dynamique sera plus probablement positive que négative. En tout cas on l’espère.

Arnaud Dubien
Ce genre de comparaison historique nous apporte beaucoup pour le présent. S’il y a des personnes qui ont des questions, je les prie de se signaler, de se présenter et de formuler des questions précises.

Question
L’Agence arabe syrienne d’information (SANA). Vous dites que l’aviation russe ne se concentre qu’à 20% sur l’Etat islamique. Mais lorsque la Russie s’est engagée en Syrie, elle n’a pas annoncé s’y rendre pour lutter contre l’Etat islamique. Elle a dit se rendre en Syrie pour aider les syriens à se battre contre le terrorisme. Cela m’est égal que la Russie se batte à 20% contre l’Etat islamique et à 80% contre Jabhat al-Nosra. Dans votre traitement de la question vous avez fait allusion au fait que la Russie, comme le dit la propagande occidentale, bombardait ce qu’on appelle l’opposition modérée. Ce n’est absolument pas le cas.
Une deuxième question. Vous dites que la Russie n’a pas de sortie stratégique de la crise syrienne. A mon avis, il existe une telle sortie. La Russie s’est exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. Cela doit être une décision des Syriens à travers un dialogue, sans ingérence extérieure. La Russie contribue à cela.
Et troisième et dernière question. De mon point de vue, nous nous trouvons ici à une conférence qui s’appelle « le facteur syrien dans les relations entre la Russie et l’Occident », mais pourquoi n’en avons-nous entendu que sur la partie russe ? Qu’en est-il de l’Occident ? Comment l’Occident se situe-t-il dans ses relations avec la Syrie par rapport à la situation actuelle ? Pourquoi la France a-t-elle justement tout fait pour que la visite du Président Poutine soit annulée, en dépit du fait que cette visite n’était pas politique ? J’ai vu ce centre russe culturel et religieux à Paris. Ce n’est pas de la politique. D’autant plus que la France a tout fait pour que Poutine renonce. Pourriez-vous commenter ces éléments, s’il-vous-plaît ? Merci.

Arnaud Dubien
Une deuxième question posée par un représentant de l’Ambassade de Tunisie.

Question
Je suis le Commodore Ayadi, l’attaché de défense de la Tunisie à Moscou. Tout d’abord j’adresse mes remerciements à Messieurs les intervenants. Ma question est la suivante. J’ai bien compris l’intervention de Monsieur Vitali Naoumkine qui a précisé que la stratégie russe en Syrie relevait de trois étapes : 1) L’éradication des groupes terroristes, 2) La transition, 3) L’élection. Choses que je souhaite voir se conclure le plus tôt possible. Ma question est la suivante. Après la Syrie, que je souhaite voir se stabiliser le plus tôt possible, quelle est la stratégie de la Russie quant au phénomène du terrorisme ? Car nous savons bien que le terrorisme est un phénomène qui bouge, qui se déplace d’un milieu à un autre. Personne ne souhaite voir un autre foyer éclater, dans n’importe quelle région du monde, et ainsi assister à un terrorisme actif dans d’autres régions. La plupart des think-tanks présument qu’après la Syrie, le foyer le plus vulnérable est probablement la Lybie. Chose que je ne souhaite pas non plus. Partagez-vous Monsieur cette vision-là ? La Russie a-t-elle une stratégie dans cette perspective, face à l’apathie occidentale ?

Arnaud Dubien
Et une troisième question de Jean-Claude Galli. Les intervenants vont répondre à cette série de questions, puis nous passerons aux suivantes.

Question
J’ai deux questions pour vous Monsieur Kortounov. Je rebondis sur votre comparaison historique avec la France que je trouve extrêmement intéressante. Il se trouve que l’on va apparemment avoir une administration américaine d’une moyenne d’âge digne du Politburo russe des années 1980. Pensez-vous qu’une administration aussi âgée va être capable de comprendre les changements qui ont été amorcés depuis 25 ans ici en Russie ? N’est-ce pas une administration prisonnière d’une vision de la Russie, qui serait une vision du passé ?
Ensuite, Poutine a proposé dans son message de félicitation à Trump l’ouverture d’un dialogue constructif avec la Russie à pied d’égalité. Il a dit qu’il était prêt à faire sa part du chemin. Je reviens sur la Syrie. Quelle pourrait être la part du chemin que pourrait faire la Russie sur le dossier syrien ? Une question pour vous Monsieur Naoumkine : on parle beaucoup d’une sortie, d’une possibilité de fédéralisation en Syrie, est ce que cela fait partie de la vision russe ?

Arnaud Dubien
Vitali Naoumkine sur la Lybie et la fédéralisation.

Vitali Naoumkine
Commençons alors par la première question, concernant, visiblement, le problème du terrorisme et du cas libyen. D’ailleurs, je voulais, en réponse à notre collègue tunisien, dire que Tunis, aujourd’hui, est le seul pays qui est sorti avec succès d’une tentative de « printemps arabe » et le seul exemple pour lequel où on peut considérer que l’issue en a été constructive. Démis par l’expérience tunisienne, il y a un nombre sans précédent de djihadistes tunisiens qui se battent en Syrie. Et d’ailleurs, le nombre de ceux qui sortent de Russie est également coquet. Où iront-ils ? Il me semble que les Tunisiens, s’ils restent en vie, vont essayer de revenir à Tunis, afin d’y créer des problèmes. Je ne peux pas dire s’ils y parviendront.
La Libye, évidemment, est un point d’appui, étant donné le chaos qui y a trouvé place, se poursuit et n’est pas près de cesser. Il me semble que nous n’avons pas de stratégie particulière. Je crains de faire des prédictions, dans la mesure où toutes les prédictions se sont révélées incorrectes ces derniers temps. On n’a rien vu venir : ni le printemps arabe, ni le brexit, ni les élections américaines. Ils ont tous été « gérontologues », il n’y avait pas un jeune nulle part. Aujourd’hui l’un de mes amis du Parti démocrate m’a appelé et m’a dit : « quels imbéciles avons-nous été ! ». Il aurait fallu soutenir Berni Sanders. Cela aurait été l’option la plus « gérontologique ». Je pense qu’aujourd’hui il n’est pas nécessaire de prédire ce qui va se passer ou non. Le destin du terrorisme réside en cela que l’on n’arrivera pas à le vaincre définitivement dans un avenir proche. On assistera à certaines mutations, à des flux d’un pays à l’autre. Les terroristes entreront dans la clandestinité. Aujourd’hui, on sait que les djihadistes de Mossoul n’essaient pas seulement de se rendre en Syrie mais aussi dans les tribus arabes. Vous savez que selon la loi tribale, selon les coutumes tribales, si les djihadistes qui sont partis reviennent parmi ces tribus, ils seront protégés.
Mais voilà que cette méthode des « cellules dormantes » sera appliquée partout à travers le monde. A mon avis, il ne s’agira pas seulement de la Libye, il y aura des « cellules dormantes » dispersées à travers le monde, attendant leur heure, attendant qu’une crise survienne.
La Russie s’attend à ce qu’il y ait des tentatives de retour. Mais je pense qu’ils mourront assez cruellement. Mais est-ce que le monde islamique est prêt à affronter le radicalisme et l’extrémisme, c’est une question très sérieuse. Et les racines de ce radicalisme ne nous sont pas encore complètement connues.
Maintenant sur la question de la fédéralisation. La Russie n’assume pas la responsabilité de la résolution des problèmes de la Syrie. Les Syriens eux-mêmes doivent déterminer comment ils doivent vivre. Mais d’un point de vue d’expert uniquement, même s’il y a une stabilisation fructueuse et rapide, et un retour à l’ancien et rude système centralisé de gouvernement des régions, ce retour ne sera probablement pas possible. Beaucoup de nos amis syriens et de nos partenaires le comprennent bien. Comment peut-on concilier cela avec l’idéologie de l’arabisme, du panarabisme même, cela est difficile à dire. Toutefois, j’entrevois certainement quelques éléments de décentralisation. Il me semble que nos amis syriens eux-mêmes envisagent cela.
A priori, il y a deux problèmes. Il y a un problème qui concerne le futur aménagement de la Syrie et sa possible décentralisation, quel que soit la façon dont on l’appelle et la façon dont on la traite. Mais il ne nous appartient pas de l’imposer aux Syriens. Le deuxième problème concerne le caractère laïc ou non de l’Etat. Aujourd’hui, parmi l’opposition, y compris pacifique, il y a des forces qui veulent islamiser le régime en Syrie et essaieront d’y parvenir. Toute négociation de paix et tentative d’accord pose ces deux questions : la question de la possible décentralisation et celle du caractère laïc de l’Etat, qui a toujours été un caractère de principe pour la Syrie. Ce seront deux défis difficiles.

Arnaud Dubien
Igor, si vous souhaitez ajouter quelque chose, prenez le micro s’il-vous-plaît.

Igor Delanoë
Sur les trois questions qui m’ont été posées. Sur les bombardements, il est vrai que la Russie a dit partir en guerre contre le terrorisme, ce que j’ai rappelé dans mon introduction. Pourquoi, dans l’immédiat, lorsqu’elle commence à bombarder, elle frappe principalement non pas l’Etat islamique mais d’autres groupes qualifiés de « gentils » ou de « modérés » – ou de terroristes peu importe ? Parce que ce sont ces groupes-là qui constituent une menace pour le régime. Ce n’est pas l’Etat islamique qui est installé, il me semble, plutôt dans la partie orientale de la Syrie et non pas sur la partie côtière où se trouvent les centres de pouvoir, Damas, les grandes villes. Par conséquent il était urgent de taper là où la menace était la plus grande, c’est-à-dire directement autour d’Alep, de Damas et des autres villes qui étaient sous pression de l’opposition. D’où ce décalage dans les pourcentages. Sur la stratégie de sortie il faut rappeler que les Russes ont établi un centre de coordination à Bagdad avec les Iraquiens et les Iraniens, dans le cadre de l’alliance qu’ils ont nouée en Syrie. Aussi, toute décision stratégique d’importance sera prise en coordination avec à la fois Téhéran, Damas et Bagdad. Cela dit je rebondis sur la question de la présence russe en Syrie. On se souvient qu’à la fin de l’année dernière, à la fin de 2015, le président Poutine émettait des doutes sur la nécessité de conserver sur le moyen ou long terme une présence russe en Syrie. On voit que lors les dernières semaines et des derniers mois les choses ont évolué, puisqu’il semble qu’il y ait un accord clairement paraphé entre Damas et Moscou sur la présence de l’armée russe – en tout cas de l’aviation russe près de Lattaquié – et également à Tartous, pour une durée allant du moyen au long terme. Par conséquent on voit que les choses ont évolué.
Après, sur les relations entre la France et la Russie par rapport à la Syrie, on voit qu’il y a eu une évolution assez conséquente par rapport à l’année dernière. Souvenons-nous au lendemain des attentats de Paris au Bataclan « il faut travailler avec les Russes, il faut une coalition unique » affirmait le président Hollande. Souvenons-nous aussi de ce que le président russe a répondu « le porte-avion Charles de Gaulle va arriver dans la zone, accueillez les Français comme nos alliés, comme nos amis ». Il a employé des termes forts, très importants. Où en est-on un an après, suite aux évènements d’Alep ? Les relations sont très basses, on constate l’annulation de la visite à Paris, on entend des menaces de poursuite devant le tribunal international pour crime de guerre. En quelques mois on assiste à une détérioration de cette relation, ce qui fait dire qu’il y a peut-être trop d’émotion et pas assez de réflexion plus froide et plus posée sur le fond du problème.

Arnaud Dubien
Je passe la parole à Andreï Kortounov. Ensuite, Vitali Naoumkine veut rajouter deux ou trois petites choses.

Andreï Kortounov
Concernant le Politburo et l’administration américaine. Vous savez, hier, j’ai passé quelques heures avec Alexeï Léonidovitch Koudrine au Centre des études stratégiques et nous avons traité des problèmes de la Russie : ses problèmes économiques, politiques, internationaux. Je voudrais vous dire qu’à ce niveau-là, les évaluations qui sont émises sont extrêmement dures mais aussi extrêmement réalistes. Dans les milieux proches des autorités russes, il n’y pas d’illusion concernant l’ampleur des problèmes et des défis auxquels le pays fait face et fera face dans les années à venir. Evidemment, ce n’est pas la seule source d’information pour le président. Ce n’est pas la seule organisation qui a de l’influence sur la prise de décision. Mais en règle générale, je crois que les autorités russes comprennent quels sont les changements et quelle est l’échelle des changements nécessaires pour le pays. J’y vois une source d’espoirs.
Concernant Trump, à mon avis, pour la Russie, il y a deux solutions possibles pour se positionner face à la nouvelle administration américaine sur la question syrienne. Il y a une version statique et une version dynamique. La version statique suppose que nous ayons adopté une position et qu’elle soit constante. Nous pourrions revenir au dialogue sur les mêmes conditions qu’avec l’ancienne administration et ce serait à la nouvelle administration de dire si elle est prête à renouveler le dialogue. Une position plus dynamique suppose que vu les changements opérés aux Etats-Unis, la Russie pourrait montrer plus de flexibilité, de mobilité et prendre davantage en compte les intérêts américains. Cependant, pour prendre en compte les intérêts américains, il faudrait les comprendre. Or tout ce que Trump a dit pour le moment sur la Syrie ne nous permet malheureusement pas de dégager de vision d’ensemble quant à la façon dont il voit la politique américaine en Syrie et au Moyen-Orient. Je pense que les prochains mois vont nous montrer si l’espace de dialogue russo-américain va augmenter ou rester tel qu’il est. J’espère bien sûr que cet espace va s’élargir mais il est trop tôt pour faire le bilan.

Arnaud Dubien
Nous passons à la dernière série de questions. Il nous reste 7 à 8 minutes.

Question
Question à Monsieur Delanoë. On ne peut pas dire que dans les pays arabes il y ait des régimes démocratiques. Il s’agit d’un processus historique. Quelle démocratie peut advenir dans des pays où la part des analphabètes est de 40-50% ? Dans chaque pays le régime dépend du développement historique de la société en question. Aussi quand l’Occident bombarde l’Irak ou la Syrie, afin de sauver le peuple et de liquider la tyrannie, c’est une bêtise. Je voudrais demander à Monsieur Delanoë dans quel pays arabe trouveriez-vous un régime qui ne soit pas tyrannique ou dictatorial ?

Question
Merci pour ces interventions intéressantes. Deux questions aux deux premiers intervenants. Vitali Viatcheslavovitch disait qu’il se formait actuellement des cellules terroristes dormantes et nombre de combattants latents de l’Etat islamique.
En fait, on a l’impression que pendant les dix-huit derniers mois le danger de l’Etat islamique en tant qu’organisation, la perception de ce groupe en tant que danger, tout du moins, s’est réduite, car l’organisation est devenue plus latente que la menace réelle. Etes-vous d’accord avec cette appréciation ? Si c’est le cas, n’est-ce pas un nouvel obstacle dans la relation entre la Russie et l’Occident ? Puisque cette relation était liée à la lutte contre l’Etat islamique. Si la menace de l’Etat islamique s’avère moins pertinente, ne serait-ce pas paradoxalement un nouvel obstacle ? Merci.

Question
Je voudrais poser une question concernant le projet de résolution sur la Syrie, proposé par la France au Conseil de sécurité de l’ONU. Vladimir Poutine, évoquant l’annulation de sa visite à Paris, s’est adonné à des révélations sans précédents quant aux arrangements particuliers qui avaient précédé la préparation du projet de résolution que la France souhaitait soumettre au Conseil de sécurité de l’ONU. Les choses ne se sont pas déroulées de la façon dont elles étaient prévues dans les accords. Dans le cas de la Syrie, la communauté des experts français est-elle toujours dominée par une certaine représentation de ses relations avec la Russie ? Y a-t-il une possibilité de négocier ou la France a-t-elle malgré tout sa propre idée sur le fait qu’elle ait le droit ou non de mettre elle-même en œuvre une certaine ligne, mettant d’autres partenaires devant le fait accompli concernant la résolution de la situation dans le pays ? Merci.

Arnaud Dubien
Nous sommes pris par le temps, donc nos trois intervenants vont répondre à cette salve de questions et on en restera là, malheureusement.

Igor Delanoë
Sur la première question, je suis censé trouver un pays arabe où il n’y a pas de régime tyrannique. Bon… Je citerais peut-être la Tunisie par exemple, effectivement, où il y a eu des améliorations notoires depuis quelques années. On sent qu’il se passe aussi des choses au Maroc peut-être, un peu plus positive. Je ne voudrais cependant pas rentrer dans ce jeu et donner l’impression de distribuer des bons et des mauvais points. J’ai donné deux exemples.
Sur la menace de l’Etat islamique : je dirais que c’est une menace qui évolue. Sa dangerosité a changé mais elle conserve un fort potentiel, dans la mesure où, maintenant, l’Etat islamique semble sur la défensive à Mossoul et de plus en plus à Raqqa. Dans ce contexte va se poser avec encore plus d’acuité la question de l’essaimage de ses militants, à travers l’arc de crise, de l’Asie centrale au Sahel. Cela pose la question du retour des militants de l’Etat islamique dans leur pays d’origine, en Europe, en Russie, ou ailleurs. Par conséquent la menace va changer de forme. Mais, à mon avis, elle subsiste clairement. Je prendrais l’exemple de la Libye évoqué plus tôt. Je pense que la Libye pourrait devenir un terrain objectif de coopération entre la Russie et les Occidentaux dans le « containment » de cette menace. On a vu par exemple les Français travailler sans vraiment le dire avec le Général Haftar à Tobrouk. Il semblerait que les Russes aient aussi un intérêt pour ce personnage. Cela pourrait être un début d’embryon de coopération ou de convergence.
Cela me permet de répondre partiellement à la question qui a été posée concernant la vision française de la coopération avec la Russie dans ce domaine-là. Je pense qu’il faut s’en tenir à des mesures concrètes. Cela dit, il me semble que récemment, dans une de ses déclarations, Poutine se félicitait de la coopération entre les services de renseignement russe et français. Je pense que s’il le dit ce n’est pas pour rien.

Vitali Naoumkine
Une réponse à votre question. Je voudrais dire qu’il ne faut pas tout réduire à l’Etat islamique. L’Etat islamique se différencie d’autres groupes terroristes en cela que ce n’est pas seulement un groupe terroriste mais un projet de construction d’un Etat. Et pour un Etat il faut un territoire. Tout le caractère de la lutte contre l’Etat islamique est lié à cela. Il y a des groupes qui pour nous et, en particulier, pour l’Occident s’avèrent plus dangereux. Entre autres al-Nosra, car c’est l’idéologie d’al-Qaïda, c’est un agenda d’ampleur mondiale, c’est l’exécution d’attentats dans le monde entier. Ce groupe ne va pas disparaître.
Le différend avec les américains découle du fait que nos partenaires américains considèrent que al-Nosra comporte des éléments modérés qu’il faudrait attirer à eux. Peut-être est-ce le cas. Qu’il y ait des modérés soit, mais il y a aussi des gens qui ont justement un agenda anti-global et anti-occidental. Et cet agenda pourrait être plus effrayant que l’Etat islamique qui prend sur lui la responsabilité des attentats mais dont la tâche est de toute façon la création du califat, et il lui faut une base territoriale.
Cet « Etat » a en effet fonctionné : il y a là-bas une autorité, un ensemble de services communaux, des retraites, un système de santé, des impôts, etc. Tout cela est susceptible d’être détruit. Ces gens vont probablement passer dans d’autres organisations mais ils n’en seront pas moins dangereux. Par conséquent notre coopération avec les Américains et l’Occident ne faiblit pas, au contraire, elle n’en est que plus d’actualité dans le contexte d’un coup violent porté à l’Etat islamique.
Nous savons qu’aujourd’hui à Mossoul, ainsi que nous le disent nos partenaires irakiens, tous les combattants étrangers sont déjà partis. Où ? Personne ne le sait. Combien étaient-ils ? Personne ne le sait. Mais où sont-ils partis et que vont-ils faire ? Cette question, à mon avis, va continuer à se poser. Je ne pense pas que la Libye soit une perspective pour l’Etat islamique et pour notre coopération. Il y a des organisations qui sont considérées comme plus modérées, comme les « Frères musulmans ». Pour l’Egypte c’est absolument inacceptable. Pour l’Egypte, le point principal de l’ordre du jour c’est le refoulement complet des « Frères musulmans ». D’autres pays ont une relation différente avec ce groupe. Comment s’y prendre ? Quelle incidence le facteur turc aura sur tout cela ? Je pense qu’il y a ici quantité de questions qu’il nous faut régler.
Par ailleurs, certains échecs, certaines aventures, en particulier l’Irak qui a eu lieu en 2003, dont nous avons déjà parlé, impliquent un grand nombre de victimes. Tout le monde parle des victimes syriennes mais on oublie qu’en Irak, sur dix ans, les forces de la coalition en présence ont tué environ 600 000 personnes. Et qui est responsable de cela ? Aujourd’hui on parle de crimes de guerre en Syrie. Parce qu’en Irak il n’y a pas eu de crimes de guerre ? Et où était la coalition ? Elle n’a pas pu garantir la sécurité de ces gens, même si ce sont les extrémistes qui étaient à l’origine de ces meurtres. Qu’était-ce donc ? Des dommages collatéraux ?
L’élaboration d’une stratégie en lien avec la Syrie, notamment notre stratégie commune avec la France, est aujourd’hui une priorité. Cela ne sert à rien d’accuser sans cesse Assad de crimes de guerre, comme le fait en ce moment l’Occident. Au contraire, il faut montrer qu’il est bon d’évoquer un règlement, notamment une éventuelle levée des sanctions contre la Syrie dans les cas il y aurait des trêves locales, des foyers où il n’y a pas d’actions militaires, où le régime du cessez-le-feu serait garanti dans la durée. Merci.

Andreï Kortounov
Il me semble que le terrorisme prend pour le moment le dessus sur ceux qui essaient de le combattre. De toute évidence, nous nous confronterons dans un avenir proche à une nouvelle génération de terroristes, qui sera plus souple, s’adaptera mieux et se fondera dans une plus large mesure sur un principe de réseaux, que la génération que nous voyons aujourd’hui. Nous sommes en retard dans les méthodes que nous utilisons. Afin de lutter efficacement contre le terrorisme, sachant qu’il est difficile de le vaincre intégralement et définitivement, il faut un autre niveau de confiance entre les principaux acteurs. Il ne s’agit pas seulement de coordination des actions militaires.
Cela exige un niveau très profond de coopération entre les services spéciaux, de coopération entre les instituts financiers afin de surveiller les transactions, de coopération des services migratoires. Il est possible qu’il faille créer un régime migratoire international, dont nous ne parlons à présent pratiquement pas. Par conséquent il me semble que le futur dépend de ce que la communauté internationale prenne ou non en compte le facteur terroriste. De temps en temps a lieu une explosion, des gens meurent. C’est inévitable au fond, de la même façon qu’un accident de voiture est inévitable, dira-ton. Ou alors le problème est malgré tout pris à bras le corps et devient une priorité pour la communauté, et des forces primordiales sont mobilisées pour la résolution de ce problème. Car sinon notre retard s’accroîtra. Je crains que ce soit précisément ce à quoi nous assistons.

Arnaud Dubien
Merci aux trois intervenants pour leurs interventions riches et précises. Nous vous donnons rendez-vous pour une prochaine conférence très prochainement.

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